bonjour  
nouveau sur le forum , amoureux de l'italie et d'origine calabraise..
quelqu'un a t il des renseignement sur le "guasto3 de venise au 16 eme siecle ? QUI EST UNE DESTRUCTION STRATEGIQUE  DES ALENTOURS de venise pour des raisons stratégiques?
MERCI

rien pour le moment,   on va chercher  dans les livres
mais en y réfléchissant unpeu, c'est probablement en rapport avec les luttes contre les turcs....

tu es certain que c'est aux environs de venise, et pas plutôt dans leurs possessions en Méditerranée?

j'ai acheté a cultura un énorme livre avec illustrations pas cher 45 euros sur les villas vénieiennes avec celles de palladio et ils évoquent rapidement ce sujet et j'aurai voulu en savoir plus..il sagit bien d'une destruction sur une portion de batiments juste sur la terre ferme autour de la lagune.
pour info ils ont aussi édité un bouquin énorme a 45 euros (au lieu de 120 euros)sur les palais vénitiens..
michelangelo muraro
civilisation des villas vénitiennes
edition place des victoires.

 
 
En attendant une synthèse, en français, si tu lis l' italien:
 
D. Lamberini, La politica del guasto. L’impatto del fronte bastionato sulle preesistenze urbane, in Architettura militare nell’Europa del XVI secolo, a cura di C. Cresti, A. Fara, D. Lamberini, Periccioli, Siena 1989
 
 

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Je ne sais toujours pas rouler les R mais je sais (enfin, je crois) faire comprendre combien j'aime l'Italie (surtout mon cher époux sicilien et notre petite fille"européenne"))

 
 toutes les îles de la lagune ou presque étaient fortifiées...
je n'ai rien trouvé de précis, à part le site dont parle Minu ci-dessus

bon, un site sur les fortifications autour de Venise
http://www.magicoveneto.it/Venezia [...] cata-1.htm

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Je ne sais toujours pas rouler les R mais je sais (enfin, je crois) faire comprendre combien j'aime l'Italie (surtout mon cher époux sicilien et notre petite fille"européenne"))

j'ai cherché dans plusieurs livres mais je n'ai rien trouvé, j'ai envoyé un mail à ma copine prof dans le Veneto, on verra, j'ai horreur des questions sans réponse

merci a tous, oui si je mélange un peu pour parler l'italien en revanche je le comprend bien, je vais aller voir ;-)

le cinquecentesche mura veneziane
L'Imperatore Massimiliano I d'Austria che si appresta a conquistare Padova. Dopo la disfatta di Agnadello (la 'Caporetto' della Serenissima), Venezia è alle corde e corre il massimo pericolo da terra della sua storia.
Le terrificanti bombarde che arrivano con qualche giorno di ritardo, gli eserciti dei collegati di Cambrai che non possono intervenire per i patti stipulati per la spartizione dello stato Veneto, le 'scaramuze' di disturbo dei contadini veneti favorevoli a Venezia e una decina di giorni di ritardo nelle operazioni belliche di assedio di Padova, sono gli ingredienti di questa leggendaria pagina di storia.
 
Agosto-Settembre 1509 - in questi pochi giorni si compie un qualcosa di inverosimile, un miracolo.
Si lavora furiosamente notte e giorno, tutti gli uomini abili delle città venete, compresi i nobiluomini veneziani e tutte e superspecializzate maestranze dell'arsenale di Venezia, a fare terra bruciata, il guasto, a buttare giù le vecchie inutili mura carraresi, a scavare e a tirare su una doppia cortina a terrapieno in una impresa che ha dell'incredibile e del colossale. Un muro di undici chilometri e una grande città all'interno che permette resistere ad un lunghissimo assedio.
 
3 settembre 1509 - tuonano le terrificanti bombarde di Massimiliano.
Sparano spaventose 'balote' di pietra di 60 centimetri di diametro ed il botto viene udito anche a Venezia, con importanti ripercussioni 'psicologiche'.
Una conduzione dell'assedio e della guerra mai viste prima, un arroccamento con forme tecniche mai sperimentate prima di allora in così grande stile. Si mirano i bastioni di Pontecorvo e Santa Croce, si cerca l'assedio al Bastione della Gatta e la gatta diviene il simbolo della resistenza.
Il campo di battaglia è un vasto 'guasto' di quasi un chilometro, terra bruciata piena di trappole, pantani ed ostacoli contro gli artiglieri ed i temibili Lanzichenecchi. Una lunga muraglia mozzata (i resti delle mura carraresi) con il fossato esterno riempito dalle macerie, sostenuta all'interno da spalti in legno riempiti di terra, un profondissimo fossato senz'acqua ma con trappole e 'fuochi', quindi un altro terrapieno interno dove sono piazzate le artiglierie da difesa. Una serie di Bastioni, probabilmente poco più che ampi terrapieni, fanno da snodo tra le cortine murarie. Ma soprattutto uomini fortemente motivati a difendere quel baluardo che, grandissima intuizione strategica, fa da parafulmine lontano da Venezia ed assorbe tutte le energie della Serenissima che ha abbandonato al nemico le piccole cittadine di provincia e tutti i castelli.

Toujours moi
 
j'aurai fait quelque progrès dans le vocabulaire de l'architecture militaire!
donc guasto est un terme technique:
open space, devoid of buildings, spread around the fortification to render the approaching impossible without being seen; in Veneto Region, in Renaissance period, it was called “Guasto”.
 
et on parle donc de fortificazioni di guasto, qui ont été construites pour rendre l'approche impossible mais sans être visibles de loin: une sorte d'espace vide.
 
je continue à chercher.

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les forteresses de l'époque moderne (XVIe s.):
 
A Venezia, in piena espansione nella terraferma e occupatissima a difendere i propri possessi nel Levante dalla marea turca, le novità sono accolte prestissimo, e città del veneto come Padova, Verona e altre minori sono presto dotate di potenti fortificazioni, fino al celebre exploit di Palmanova.
 
Cette ville 'idéale' de Palmanova a été construite en 1593 par Venise qui fit détruire tous les villages pour créer de toutes pièces cette forteresse, véritable machine de guerre.
une bonne devinette, peccato
 
A presto!
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Palmanova

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brava Minu, alors, je cherchais dans la mauvaise voie, en fait en cherchant une forteresse détruite au XVIe, en fait, elle a été bâtie au XVIe
 
cependant, Palmanova est-elle ce qui correspond au "guasto3"?

j'ai trouvé cela aussi, à propos de la construction de Palmanova:
La dimora del Provveditore
I cinque Provveditori Generali incaricati della scelta del sito per la costruzione della nuova fortezza
partirono da Venezia il primo ottobre 1593. Giunsero a Strassoldo nel pomeriggio del 4 e furono
ospitati nel castello di Ettore Strassoldo signore del luogo. La "terminazione" del 16 ottobre, in cui
si faceva conoscere al Senato la decisione unanime dei Provveditori e dei tecnici sul luogo
prescelto, fu stilata nella "sala della scala di pietra" del castello.
Dopo l'atto formale di nascita della fortezza i dignitari veneti si recarono a Udine e là li raggiunse la
"ducale" che nominava il settantacinquenne Marc'Antonio Barbaro, uno dei cinque, responsabile del
cantiere e della sicurezza di questa gigantesca opera.
Il Barbaro scelse di stabilirsi presso il luogo di lavoro, cioè a Ronchis, uno dei tre villaggi, assieme
a Palmada e San Lorenzo, a ridosso del sito prescelto.
Il fatto ci viene confermato da Zaccaria Tiritello di San Daniele, "capo di cento" dei 200
archibugieri di "cernide" friulane comandati dal capitano Annibale del Guasto (o Vasto) che
giunsero il 3 novembre 1593 per mettersi agli ordini del Barbaro.
 
étrange cette coincidence

le guasto est un terme générique pour les forteresses de ce type (je pense que le 3 en une faute de frappe pour " ).
à mon avis, si Arbruz l'a lu dans un livre sur les villas vénitiennes, c'était pour parler du Veneto au sens large. Palmanova est la forteresse en étoile la plus fameuse et le Veneto abonde de ce type de forteresses.

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Ah, oui, j'ai vu plusieurs noms de ce type.Faut espérer que ce n'est pas étymologique

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La liste et la date de construction des forteresses proches de Venise

http://www.magicoveneto.it/storia/ [...] ne=Venezia

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Pour finir, le guasto terme réservé au Veneto à la Renaissance est appelé plus généralement spianata et ce fut la ville de Trévise qui en a fait les frais avec la domination de Venise. Donc, c'est au début du XVIe s. cette fois. Le cas de Palmanova semble l'aboutissement de cette conception de la défense militaire.

Venise face à la Ligue de Cambrai voulut fait une place forte de Trévise. Sur un rayon de 800 m autour de l'enceinte furent rasés tous les monuments et habitations, y compris les monastères et cette technique fut appelée SPIANATA = terre aplanie, débarrassée de toute construction (qui se traduit aussi en guasto, cf. la définition en anglais au-dessus).

Je pense que ce doit être ça en premier que cherche Arbruz?

Con gli ultimi anni del XIV secolo inizia per Treviso, come per le altre citt� del Veneto, la dominazione definitiva della Repubblica di Venezia.

Venezia nel 1509 volle fare di Treviso una roccaforte, a difesa dei propri territori, minacciati da una coalizione di potenze europee, denominata Lega di Cambrai.

Gli eventi della guerra contro i Collegati di Cambrai precipitarono e mentre molte citt� venete cadevano in mano al nemico, Treviso, che si era dichiarata fedele a Venezia, si trasform�, in un breve arco di tempo, in munitissima fortezza.

Tutta la popolazione contribu� febbrilmente al trasporto di materiale costruttivo, spesso di recupero, per innalzare i massicci terrapieni che dovevano assorbire i colpi dell'artiglieria.

Per far fronte alle nuove tecniche militari e all'artiglieria, fu necessario dar vita ad un'opera difensiva di grandi dimensioni: furono demolite le vecchie ed inefficaci mura medioevali, ma anche intere parti della citt�, come chiese e palazzi (abbassate o demolite le case-torri), per ricavarne materiale da costruzione.

Per un raggio di 500 passi (circa 800 metri) intorno alla cinta muraria, venne abbattuta ogni costruzione dei borghi gi� esistenti, compresi i monasteri, e questo intervento fu chiamato "spianata"; fu proibito di seminare e di coltivare, fu appianato ogni rilievo per impedire l'insediamento di artiglierie nemiche e per realizzare questo sistema difensivo, fu mandato da Venezia Giovanni da Verona, detto Fra' Giocondo, architetto ed idraulico, che si era ispirato alla nuova concezione dell'arte fortificatoria rinascimentale.

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Et elle n'est plus en Veneto celle-ci, c'est déjà Frioul c'est donc pour les prochaines vacances de Marco!
Au moins nous aurons appris sur la défense de Venise!
je connais les petites villes murées de Soave, Marostica, Citadella, Peschiera dont parle le site magicoveneto, mais pas du tout Palmanova!
combien de vie faudra-t-il pour tout voir
et je recherche désespérement mon livre sur Palladio...j'ai dû le prêter, mais à qui????

Ce n'est pas à moi  

oui, entre Trévise, à 30kms de Venise et Palmanova qui me semble bien loin, les Vénitiens avaient prévu large
tu connais déjà plein de villes: tu en as à m'apprendre pour 7 vies au moins

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c'est bien à cause de cet éloignement que je ne trouvais pas, je me cantonnais au Veneto et aux limites lombardes après avoir fait  un détour par Corfou, chypre etc.... tout en lavant les rideaux et les vitres

Guasto, ça veut dire déga^t en italien - guasto delle acque, guasto al sistema informatico, etc... Ga^ter en français (guaster...).
 
Mais utiliser cette parole pour décrire une politique de terre bru^lée - les vénitiens en ont fait plusieurs à échelle réduite depuis la guerre de Chioggia en 1383 - c'est bien la première fois que j'entends ce mot dans ce contexte militaire.
 
Palmanova ? Mais la ville n'a jamais été assiégée depuis la construction de la forteresse jusqu'à la chute de la Sérénissime en 1797 (par contre 3 siéges en règle au XIXème mais c'est une autre histoire).
 

Bonsoir,

Comme le dit Anna, en fait, c'est un vocabulaire d'architecture militaire. Dans http://www.veronafortificata.it/in [...] Itemid=106
clique sur SPIANATA et tu auras l'explication.
Le procédé a été apparemment inauguré à Treviso (cf.le texte italien ci-dessus) où on a détruit tous les bâtiments pour faire une forteresse.
A Palmanova, les architectes vénitiens ont fait détruire carrément les villages pour créer une ville nouvelle qui est considérée comme une réalisation du courant utopique http://expositions.bnf.fr/utopie/grand/2_21.htm

Par conséquant, le terme GUASTO le veut pas dire terre brûlée, dévastation dans son sens général et n'implique aucune idée de siège puisque c'est au contraire, dans un but dissuasif, détruire à des fins militaires pour créer une forteresse comme le relevait Arbruz.

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regarde pourtant dans le récit de 1509, on parle de terre brûlée, de saccage...
 
mais c'est toi qui a justement déduit Minu, arbruz ne parlait pas de forteresse, mais de guasto à des fins stratégiques...
on pouvait donc se méprendre  

[quotemsg=8018,25,1943]  

 
regarde pourtant dans le récit de 1509, on parle de terre brûlée, de saccage...
 
Tu as raison de toute façon: guasto est un terme employé en général pour parler des désastres de la guerre mais ici, curieusement, Venise semble avoir choisi de guastare ses propres villes alliées pour en faire des forteresses dissusives.  
J'ai déduit l'idée d'un procédé particulier avec le vocabulaire technique donné sur l'architecture militaire à Vérone et aussi du titre du seul ouvrage trouvé sur le web
D. Lamberini, La politica del guasto. L’impatto del fronte bastionato sulle preesistenze urbane, in Architettura militare nell’Europa del XVI secolo, a cura di C. Cresti, A. Fara, D. Lamberini, Periccioli, Siena 1989  
 
L'impact du front des bastions sur les monuments urbains preexistants: bref, une technique qui apparaît comme une forme de reconstruction urbaine particulière.
 
 

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il y a en effet assez peu d'informations...c'est pour cela que je farfouille dans mes livres! toujours pas remis la mains sur Palladio, pourtant c'est un très big one